Globalinfo.az مصاحبه با عبدالله آغار، کارشناس نظامی و امنیتی اهل ترکیه، را تقدیم می‌کند:
– آقای عبدالله، به آذربایجان و همچنین به تحریریه ما خوش آمدید.
– متشکرم، توران. از بودن در آذربایجان و همچنین مهمان تحریریه شما بودن بسیار خوشحالم.
– تا آنجا که می‌دانم، به قره‌باغ سفر کرده‌اید. برداشت‌هایتان چگونه است؟– قره‌باغ تنها متعلق به آذربایجان نیست، بلکه مهم‌ترین جایگاه در قلب همه ترک‌ها و هر کسی است که آذربایجان را دوست دارد. ما به‌خوبی می‌دانیم که آذربایجان و ملت آذربایجان در این 30 سال چه درد و رنجی کشیدند و چگونه در حسرت بودند. در همان حال، در این سال‌ها دیدیم که آذربایجان چگونه آماده‌سازی کرد. سخن تنها از آماده‌سازی نظامی نیست، بلکه از آماده‌سازی در سطح ملت و دولت است. خدا را شکر که با جنگ 44 روزه و عملیات‌های ضدتروریستی با ماهیت محلی، قره‌باغ کاملاً به صاحب واقعی خود بازگشت.
من به‌ویژه پس از جنگ 44 روزه، زمانی که برای نوشتن کتابم «داستان قره‌باغ» به قره‌باغ آمدم، این مناطق را گشتم. همچنین یادداشت‌های مربوط را برداشته بودم. در آن زمان در جبرائیل، قبادلی، فضولی، هادروت، توغ و شوشا بوده‌ام. هنگام بودن در شوشا، با حسرتی خاص به خانکندی نگاه می‌کردم. حتی از خودم می‌پرسیدم که این مناطق چه زمانی از اشغال آزاد خواهند شد. با عملیات‌های ضدتروریستی، این مناطق نیز در زمانی کوتاه از اشغال آزاد شدند.
به‌ویژه یادآور می‌شوم که این عملیات‌ها از نظر نظامی بسیار دقیق و با حساسیت انجام شد. زیرا در این منطقه حساسیت جدی نسبت به غیرنظامیان وجود داشت و اگر گامی نادرست برداشته می‌شد، ارمنی‌ها می‌توانستند به‌شکل جدی از آن بهره‌برداری کنند. اما آذربایجان این برگ برنده را به ارمنی‌ها نداد و با انجام عملیات‌های دقیق و بی‌خطا، چنین برگ برنده‌ای را به دست هیچ‌کس نداد. در نتیجه، آغدام، خوجالی، خانکندی و لاچین به آذربایجان بازگشت.
این در قلب من حسرتی بسیار بزرگ بود. می‌خواستم در 6-مین سالگرد پیروزی در کنار برادرانمان باشم. از دوستانمان سپاسگزارم که واسطه شدند و ما برخاستیم و آمدیم. همیشه دلمان برای باکو تنگ می‌شود، اما حسرت قره‌باغ و دلتنگیش برای ما چیز دیگری است.
– در قره‌باغ چه چیزهایی توجه شما را جلب کرد؟
– به جاهایی رفتم که پیش‌تر نتوانسته بودم بروم – به خوجالی، خانکندی، لاچین و کلبجر. طبیعتاً دیدم که در این جغرافیایی که پیش از جنگ مشاهده و بررسی کرده بودم، تغییرات باورنکردنی رخ داده است. به معنای واقعی کلمه، تغییری بسیار سریع رخ داده است. آذربایجان منطقه را در زمانی کوتاه بازسازی کرده است. به‌خوبی می‌دانم این روند چقدر دشوار و پرهزینه است. مسئله تنها از بازسازی منطقه نیست، بلکه از برطرف کردن ویرانی و فاجعه‌ای است که جنگ به وجود آورده است.
آذربایجان مناطق را با عزمی بزرگ و با دشواری بازسازی می‌کند. اما بر اساس مشاهداتم می‌توانم بگویم که هنوز مناطق مین‌گذاری‌شده وجود دارد. علاوه بر این، هنوز بقایای مهمات نظامی منفجرنشده وجود دارد. پاک‌سازی همه اینها و پیش بردن روند بازسازی در قره‌باغ با تحمل فشارها، ستودنی است. من عزمی جدی دیدم. علاوه بر این، جلب چنین سرمایه‌گذاری جدی به منطقه در چنین زمان کوتاهی کار بزرگی است. دولت آذربایجان واقعاً کاری باشکوه پدید آورده است و روند با موفقیت ادامه دارد.
مسئله تنها ساختن بنا نیست، تأمین همه‌چیز آن است. ساخت جاده‌ها، ایجاد خطوط آب، گاز و برق و توانایی ارائه این خدمات به مردم بسیار مهم است. در قره‌باغ همه اینها و آنچه ذکر نکردم تحقق یافته است. به‌ویژه جاده‌ها و تونل‌ها مرا مجذوب کرد. تونل گردنه عمر را دیدم. و بگویم که این یک تونل ساده نیست، بلکه سیستمی از تونل‌ها است. این به‌خودی‌خود کاری بسیار باشکوه است. یعنی به‌نوعی کوه‌های صعب‌العبوری که کلبجر را به گنجه پیوند می‌دهند، با این تونل‌ها عبورپذیر شده‌اند. جاده‌ها و زیرساخت‌هایی که در کوه‌های بلندی کشیده شده‌اند که در شرایط عادی پرنده‌ای از آنجا نمی‌پرد و کاروانی نمی‌گذرد، شگفت‌انگیز است.
علاوه بر این، من اراده‌ای باشکوه نیز دیدم. صراحتاً بگویم، ارمنی‌ها منطقه را ویران و غارت کردند، در حالی که آذربایجان آبادانی و بازسازی را هدف خود قرار داده است. به نظر من، همین جزئیات دلیل آن است که بگوییم این سرزمین‌ها در واقع از آنِ چه کسی است.
– سپاسگزارم. شما کارهای آبادانی آذربایجان در قره‌باغ را به معنای واقعی کلمه توصیف کردید. اما متأسفانه امروز هم لابی ارمنی و هم دیاسپورای ارمنی تلاش می‌کنند این کارها را به‌شکلی متفاوت به افکار عمومی جهان عرضه کنند. دقیق‌تر بگویم، ادعا می‌کنند که گویا آذربایجان در قره‌باغ، به گفته آنها، «میراث ارمنی» را ویران می‌کند. آیا شما در قره‌باغ دیدید که آذربایجان هیچ بنای تاریخی را ویران کرده باشد؟
– کسانی که نسل‌کشی کردند، امروز آذربایجان را به نسل‌کشی متهم می‌کنند. یعنی در واقع می‌خواهند با نسبت دادن آنچه خود هستند به آذربایجان، آن را به جهان نشان دهند. من در قره‌باغ شاهد آن بودم که بناهای تاریخی-فرهنگی چگونه حفظ و بازسازی می‌شوند. بله، آذربایجان برخی ساختمان‌ها را ویران کرده است. اما اینها آن‌گونه که گفته می‌شود میراث فرهنگی-تاریخی ارمنی نیستند، بلکه تأسیساتی هستند که در دوره اشغال ساخته شدند و هدفشان طرح ادعاهای سیاسی و ارمنی‌سازی در آینده بود. یعنی در قره‌باغ آثار اشغال پاک می‌شود و کارهای بازسازی انجام می‌گیرد.
هنگام بودن در کلبجر، مجموعه صومعه‌ای را دیدم که نه تنها بخشی از آذربایجان، بلکه بخش مهمی از میراث فرهنگی جهان است و شاهد آن بودم که آنجا چگونه بازسازی و حفاظت می‌شود. و شکوه کلیسای قازانچی در شوشا مرا مجذوب کرد. آذربایجان امروز به‌حق، آثار و پایه‌های جدایی‌طلبی را از قره‌باغ می‌زداید و پاک می‌کند.
آیا این گام درستی است؟
به نظر من، گامی کاملاً درست و عقلانی است. ادعاهای ارمنی‌ها پایه‌ای ندارد. به‌طور کلی، آذربایجان با بناهای دینی کاری ندارد. زیرا همه اینها از خود اوست. اگر هدف ویران کردن کلیساها بود، کلیسایی که در شوشا گفتم، مدت‌ها پیش ویران شده بود. اما دیدم که آن را به وضعیت بسیار زیباتری درآورده و مرمت کرده‌اند. همچنین می‌توانم همین را درباره صومعه کلبجر بگویم.
همه بناهای دینی-فرهنگی که در تاریخ قره‌باغ نقش داشته‌اند، در سطحی بالا حفاظت و دوباره بازسازی می‌شوند. آذربایجان امروز همچنین در بسیاری از نقاط قره‌باغ مسجدهایی را که ارمنی‌ها ویران کرده‌اند، بازسازی می‌کند. هنگام بودن در لاچین دیدم که مسجدی بسیار زیبا و باشکوه برپا شده است. این مسجد نه تنها از قره‌باغ، بلکه از سمت ارمنستان نیز به‌خوبی دیده می‌شود. مسجد شوشا نیز اثری هنری با زیبایی باشکوه است. تمام جهان ترک می‌تواند به این مسجد افتخار کند.
آذربایجان احترام زیادی برای دین و اعتقاد قائل است و این را با کارهای انجام‌شده به‌شکل عینی اثبات می‌کند. زمانی که نخستین بار رفتم، بسیاری از بناهایی که ذکر کردم ویران و در وضعیت ناشناختی بودند. اما پس از آنچه دیدم می‌توانم بگویم که کارهای بزرگی انجام شده است. در قره‌باغ ترکیبی بسیار زیبا میان اعتقاد و هویت ملی ایجاد شده است.
– در مجموع، امروز مذاکرات صلح میان آذربایجان و ارمنستان ادامه دارد. شاهد دیدارهای هم رؤسای دولت‌ها، هم دولت‌ها و هم کمیسیون‌های تحدید حدود هستیم. در کل، آیا می‌توانیم مذاکرات را موفق بدانیم؟
– نام دوره‌ای که در آن زندگی می‌کنیم «دوره صلح بدون پیمان صلح» است. این جمله به‌شدت پرخطر است. در مجموع، جنگی رخ داد. پس از جنگ، توافقی حاصل شد که روس‌ها آن را «توافق جنتلمنی» نامیدند و در آن تعهداتی وجود داشت که ارمنستان بر عهده گرفته بود. اما شاهد آن بودیم که این تعهدات اجرا نشد و پس از آن عملیات‌های ضدتروریستی رخ داد.
امروز از واقعیتی متفاوت سخن می‌گوییم. در این واقعیت، ارمنستان ادعاهای خود در زمینه جغرافیا را کاملاً از دست داده است. اما باید آن را به متن سیاسی تبدیل کند. به‌ویژه قانون اساسی ارمنستان باید در این معنا تغییر کند. اما ارمنستان به این تن نمی‌دهد. از سوی دیگر، تعهدی در مورد دالان زنگه‌زور وجود داشت که ارمنستان امروز تلاش می‌کند آن را نیز دستکاری و بهره‌برداری کند.
معتقدم که باید نیرویی عادلانه در منطقه وجود داشته باشد که ثبات ایجاد کند. و این بی‌شک، اتحاد ترکیه و آذربایجان است. همین است که کسانی که می‌خواهند این اتحاد را برهم بزنند، امروز وارد می‌شوند و هر کاری از دستشان برآید می‌کنند. معتقدم که مشکل اساسی نیز دقیقاً همین بود.
– در واقع به نکته جالبی اشاره کردید. در زمان‌های اخیر برادری ترکیه و آذربایجان از آزمونی جدی گذشت. درست است که پیش‌تر نیز وضعیت‌های مشابهی رخ داده بود، اما این بار وضع متفاوت به نظر می‌رسید. به‌ویژه به تصمیم مربوط به لباس فرم یکسان دانش‌آموزان در مدارس آذربایجان، واکنش‌های تند و بی‌ضرورت از ترکیه آمد. حتی شاهد آغاز یک کارزار مشخص بودیم…
– نخست بگویم که ترکیه این کار را نکرد. باید حتماً این تفاوت را دانست. پدیدآورندگان اصلی این کار برخی گروه‌ها و ذهنیت‌ها در داخل ترکیه بودند. سهم کلی اینها در واقع حتی 3 درصد هم نیست. اما هیچ‌کس از کسانی که عادی می‌اندیشند، توانایی داوری، وجدان، خرد دولتی و انسانیت دارند و حساسیت آذربایجان را می‌شناسند، به این کار نگاه ویرانگر نداشت.
به‌روشنی می‌بینیم که تلاش می‌شود میان دو کشور برادر تفرقه افکنده شود. برخی افراد مسائلی را که شما نیز ذکر کردید از زاویه دید خود تفسیر می‌کنند و می‌خواهند اعتقادات، وجدان‌ها و خردهای مردم را به نفع منافع خود بهره‌برداری کنند.
کسی که می‌داند آذربایجان با چه تهدیدهایی روبه‌رو است و از چه جهتی با فشارها و تهدیدها مواجه می‌شود، به هیچ روی اظهارات ویرانگرانه نمی‌کند. برعکس، اظهارات سازگارانه‌تر و سازنده‌تری ارائه می‌دهد و موضع خود را نشان می‌دهد.
آذربایجان 70 سال زیر تأثیر شوروی باقی ماند. من زمانی که در جنگ اول قره‌باغ به آذربایجان آمدم، دیدم که مردم با چه خلوصی به باور خود روی می‌آورند. اما در همان حال مشاهده کرده بودم که مردم درباره باورهای خود با کمبود اطلاعات کافی روبه‌رو هستند. در آذربایجان جنوبی نیز در واقع وضعیت مشابه است. اما در آنجا باور مردم دستخوش دستکاری قرار گرفته است.
من در دهه 90 در مناطق شمالی آذربایجان دیده بودم که ایدئولوژی خطرناک دینی وهابی-سلفی چگونه در میان افراد با باور سنی گسترش می‌یابد. همچنین دیده بودم که ایران می‌کوشد در منطقه جنوبی حوزه نفوذ شیعی ایجاد کند. با گذشت زمان این تهدید افزایش یافت. بدترین بخش آنکه در این دوره در طریقت‌ها و جماعت‌های ترکیه نیز گرایش‌های مشابهی مشاهده شد. برای درک تهدیدی که این مسئله ایجاد می‌کند، تنها نگاه کردن به ترور فتو کافی است.
اما آیا ماجرا فقط فتو است؟
به طور کلی، جریان‌های دینی‌ای وجود دارند که دین، دینداران و ساختارهای قدرت دولت را به نفع منافع خود استثمار می‌کنند. فتو فقط یکی از آنهاست. شمار چنین گروه‌ها و جریان‌هایی به دهها می‌رسد. امروز ایران در گرجستان در مناطقی که ترک‌های آذربایجانی به صورت فشرده زندگی می‌کنند، کار شیعه‌سازی انجام می‌دهد. همه اینها در کنار هم آذربایجان را با یک تهدید و خطر روبه‌رو کرده است. باید از همان ابتدا جلوی آن گرفته شود.
کار یک جنبه جامعه‌شناختی هم دارد. مسئله به هیچ روی کودکان و پوشاک آنها نیست. برای دولت‌ها، باور شخصی یک انسان هر قدر هم افراطی باشد، تهدید نیست. اما اگر این افراد گرد هم آیند و سازمان‌های ایدئولوژیک بسازند، به صورت نظام‌مند عمل کنند و به‌ویژه ابزار نیروهای بیرونی شوند، این تهدید خواهد بود. این تهدید نه تنها خطرهای دولت را افزایش می‌دهد، بلکه ضربه‌ای مستقیم به خود دین نیز وارد می‌کند. با نگاه به مسئله از این زاویه، دیده می‌شود که آذربایجان برای دفاع از خود گامی برداشته است.
کشورها و به طور کلی گروه‌هایی که از این وضعیت نگران هستند می‌توانند به شکلی طبیعی آن را با آذربایجان در میان بگذارند و نگرانی خود را بیان کنند. اما ما کسانی را می‌بینیم که بدون آگاهی و بدون تحقیق حمله می‌کنند. اینجا رویکرد نامتقارن دیگری نیز می‌بینیم که در آن از حساسیت جامعه‌شناختی و الهیاتی بهره‌برداری می‌شود.
می‌توان دید که در پس این روندها نهادهای اطلاعاتی مختلفی ایستاده‌اند. متأسفانه امروز در خود ترکیه نیز کسانی هستند که به دنبال چنین گروه‌ها و اشخاصی می‌روند. اما مردم عادی از این موضوع بی‌خبرند. در حالی که مسئله یک حساسیت دینی است، افراد مداخله‌گر آن را به مسیری می‌کشانند که روابط دو دولت را خراب می‌کند. باز هم در پشت آن سرویس‌های اطلاعاتی و افراد پرورده آنان بیرون می‌آیند. ببینید، کسانی که در برابر کنسولگری و سفارت آذربایجان در ترکیه تجمع می‌کنند، همان افرادی هستند که به این نهادهای اطلاعاتی و گروه‌ها خدمت می‌کنند.
من حساسیت آذربایجان را خیلی خوب درک می‌کنم. وجود دلخوری طبیعی است. اما وضعیت به نظر من در واقع این است.
– آقای عبدالله، این گروه‌هایی که شما نیز به آنها اشاره کردید در ترکیه عملاً تبلیغات ضدآذربایجانی بر پایه حجاب و دین انجام می‌دهند و متوقف نمی‌شوند. شما هنگامی که در خیابان‌های باکو قدم می‌زدید احتمالاً بانوان محجبه را دیده‌اید. در همان حال، مسجدهای باشکوهی را هم که در قره‌باغ ساخته می‌شود کمی پیش به زیبایی توصیف کردید. در حالی که در آذربایجان در هیچ دین و باوری دخالت نشده و برعکس، به آثار اسلامی توجه ویژه شده است، این گروه‌ها چگونه می‌توانند چنین دروغ و تهمتی بگویند؟
ادامه دارد…
گفتگو: توران رضایف
عکس‌ها: اینتیقام احمدوف
Həmçinin oxuyun
